Incontro con Mariana Mazzucato (gruppo Bilderberg)
Mariana Mazzucato, di recente è entrata (insieme al belga Gunter Pauli) a Palazzo Chigi in veste di nuovo consigliere economico del premier Giuseppe Conte.
(Vedi https://www.economyup.it/innovazione/mariana-mazzucato-le-idee-della-consigliera-del-premier-per-il-rilancio-delleconomia-ai-tempi-del-coronavirus/ e https://informarexresistere.fr/gruppo-bilderberg-italiani/)
Spendere, ma per fare il bene pubblico. Creando valore, e non sottraendolo alla collettività. Guardando al lungo periodo, e non all’immediato: perché gli strumenti per ripensare l’economia sono gli stessi capaci di produrre inclusività, giustizia sociale, attenzione alla diversità. In altre parole, una società migliore.
Mariana Mazzucato, https://marianamazzucato.com, economista, docente di Innovation and Public Value all’University College di Londra, direttrice dell’Institute for Innovation and Public Purpose e autrice di The value of everything (Il valore di tutto) da tempo racconta l’esigenza di un cambio di paradigma nei modelli economici dominanti, a partire da una consapevolezza: se non si cambia rotta il rischio molto concreto è quello di una nuova ondata di fascismo, perché gli effetti di scelte economiche sbagliate si misurano non solo sul Prodotto interno lordo, ma soprattutto sulla società.
Partiamo dall’inizio: il capitalismo è davvero “rotto”?
“Direi di sì, e le ragioni sono diverse. La prima è che c’è stata una finanziarizzazione spaventosa dell’economia, il che significa sia che il settore finanziario è diventato più importante dell’economia reale, sia che l’economia reale è diventata finanziarizzata: con un gioco di parole, la finanza finanzia la finanza”.
Cosa significa concretamente?
“Gli investimenti si concentrano nei settori che in inglese si indicano con l’acronimo FIRE: Finance, Insurance, Real Estate (finanza, assicurazioni e immobiliare). Va poi anche detto che l’enfasi delle aziende, a livello globale, è più nel ricomprare le proprie azioni che nell’investire lo stesso denaro sul capitale umano, o per altri investimenti produttivi: soltanto le imprese del cosiddetto Fortune 500 hanno speso tre trilioni di dollari in shares buyback”.
Sostanzialmente, fanno salire il valore delle proprie azioni usando la finanza piuttosto che creare le condizioni per una crescita di lungo periodo.
“Esatto. C’è poi una terza questione che spiega perché il capitalismo è “rotto”. Se infatti anche gli investimenti ci fossero, servirebbe una profonda trasformazione del modo in cui vengono erogati e gestiti. Prendiamo il settore dell’acciaio, che è in crisi seria sia in Italia che nel Regno Unito. Le aziende hanno affrontato la crisi semplicemente richiedendo fondi e altre forme di sostegno al governo, spesso ottenendoli. Ma non è accettabile: i governi non devono distribuire denaro, devono creare le condizioni per la trasformazione del comparto in crisi. Qualsiasi settore dovrebbe poter ricevere sostegno solo a condizione che metta in piedi le condizioni per trasformarsi, e che evolva in qualcosa che porti benefici alla società nel suo complesso. Questo è l’approccio che è stato usato in Germania, per esempio, ma è un caso abbastanza isolato. Ironicamente, sono i Paesi in via di sviluppo quelli più inclini a trasformazioni che vadano in direzione della sostenibilità ambientale”.
E l’Italia?
“L’Italia affronta una crisi massiccia, politica ed economica, da prima dell’introduzione dell’euro: vent’anni caratterizzati da zero crescita della produttività, da bassissimi investimenti pubblici e privati e da una relazione parassitaria tra il settore pubblico e quello privato. Il governo gialloverde in carica finora ha fatto promesse populiste che portano immediata soddisfazione – la flat tax, per esempio – mentre servirebbero investimenti massicci in tutto quello che può garantire e strutturare una crescita di lungo periodo: scuola, ricerca, scienza e via discorrendo”.
C’è sempre la questione dei conti pubblici.
“Si continua a parlare del deficit, ma non è un problema reale. Infatti è stato molto basso per anni eppure il rapporto tra il debito e il Pil ha continuato ad alzarsi perché il denominatore non cresce. A livello puramente teorico, il rapporto potrebbe crescere all’infinito se non si fa qualcosa per far crescere il Pil. Non sono a favore della Brexit o di alcuna uscita dall’euro, ma uno dei problemi dell’Europa è che deve capire che il problema dei Paesi del Sud – Italia, Grecia, Portogallo – non è l’eccesso di spesa, bensì gli investimenti scarsi, l’assenza di un ecosistema di innovazione, la produttività ferma, la mancanza di cambiamenti strutturali. La diagnosi sbagliata del problema produce effetti: la prolungata enfasi sul tagliare – è così ancora adesso – ha reso il deficit basso una scusa per non cambiare le componenti strutturali dell’economia”.
Quali sono gli effetti di un capitalismo che non cambia, e di governi che sbagliano gli interventi, sulla società?
“L’avanzata di un nuovo fascismo. Per capirlo bisogna fare un passo indietro. La crisi finanziaria ha avuto enormi conseguenze che ancora persistono, e che ancora animano la rabbia della gente: basti dire che nel novembre del 2010, 120 mila case furono pignorate solo negli Stati Uniti e nessuna delle persone impiegate nelle banche e nel settore finanziario – responsabili della crisi – sono state chiamate a rispondere legalmente delle proprie azioni. Questo ha contribuito ad alimentare l’insoddisfazione anche nei confronti della politica, e la crescita delle destre. Così, in assenza di una contronarrativa e di una seria strategia alternativa per la crescita, basata sull’inclusività e non sulla mera redistribuzione a qualcuno, che è uno degli argomenti facili del populismo, emergono personaggi come Salvini in Italia o Trump negli Stati Uniti, capaci di intercettare e fare crescere questa onda di insoddisfazione, un po’ come è successo negli Anni 30”.
La redistribuzione però è importante.
“Infatti nelle nostre priorità deve esserci sì risolvere la questione del cambiamento climatico, per cui abbiamo soltanto 12 anni rimasti o saremo tutti sott’acqua, ma c’è anche con parimenti forza l’esigenza di risolvere la crisi del populismo: altrimenti rischiamo di avere un pianeta sostenibile, ma senza la giustizia sociale, la tolleranza, l’inclusività. L’esigenza di lottare per una società tollerante ed equa, basata sulla collaborazione e sulla cooperazione, in cui si rispettano le diversità, va di pari passo con l’importanza della definanziarizzazione dell’economia e con la lotta ai cambiamenti climatici. Le tre cose sono assolutamente collegate, perché lavorare sulle prime significa spingere per una crescita sostenibile, verde, inclusiva. Significa passare da un modello di estrazione del valore a uno di creazione del valore”.
Come si traduce in concreto?
“A un livello di politiche, significa letteralmente rendere più premiante “il lungo periodo” piuttosto che il breve. Un esempio semplice è una tassa che renda le transazioni finanziarie che avvengono in millisecondi meno profittevoli degli investimenti nell’economia reale. Questo coincide esattamente con l’idea di premiare la creazione di valore, e non la sua estrazione. Invece, per effetto della finanziarizzazione di cui parlavamo all’inizio, le aziende si preoccupano prevalentemente dei prezzi di Borsa, e non della ricerca e sviluppo, delle risorse umane, della formazione del personale in modo che non resti sopraffatto dalla rivoluzione tecnologica. C’è di più: molte corporation hanno ricevuto massicci benefici dai governi, senza che fossero condizionati all’impiegarli per fare anche il bene pubblico. Negli Usa per esempio l’industria farmaceutica riceve 40 miliardi di dollari all’anno di investimenti, che andrebbero utilizzati non solo per sviluppare i farmaci che servono ma anche per renderli disponibili a costo sostenibile per la popolazione. Purtroppo, siamo abbastanza lontani dal vederlo succedere: per lo più siamo ancora con un modello economico in cui le aziende “estraggono” valore dal pubblico, ma non lo creano”.
È una dinamica parassitaria del capitalismo: le aziende assorbono i benefici, ma non restituiscono nulla.
“Tutti parlano dei robot e di come ci stiano rubando il lavoro, ma non è vero. Il problema non è la tecnologia, è che le aziende non investono sui lavoratori: ci vorrebbe una sorta di contratto sociale obbligatorio che regoli i benefit di cui godono le aziende e quello che devono restituire al pubblico. Il posto in cui si vede questo meccanismo all’opera è la Silicon Valley, dove le società del tech che hanno approfittato massivamente di investimenti pubblici, evadono le tasse penalizzano quindi i fondi pubblici per le scuole e ed altre infrastrutture critiche per i cittadini”.
Qual è invece la responsabilità dei governi?
“I governi dovrebbero fare almeno due cose importanti. In primis, assicurarsi di fare investimenti, specie quando c’è un problema di investimenti privati; poi, premiare le aziende che fanno investimenti di lungo periodo, così come quelle che lavorano concretamente per spingere la transizione a un altro modello. Si deve mettere denaro pubblico nell’economia verde, o usare le tasse e gli stimoli per spingere il cambiamento”.
Questi temi sono stati trattati più di una volta. Si fanno conferenze, gli economisti lo dicono, se ne parla sui giornali. Perché la classe politica – in Italia e non solo – non sembra afferrare l’urgenza del cambio di paradigma?
“Beh, intanto non credo che siano davvero molti gli economisti che la pensano così: basta pensare a quello che scrivono Alesina e Giavazzi, in Italia, che è più o meno l’opposto. Anche nel Regno Unito e in America la dottrina economica predominante è ancora su posizioni molto diverse per quello che riguarda gli investimenti pubblici e la tassazione, e influenza la pratica politica. Ci sono alcuni economisti che sostengono le cose che abbiamo detto in questa chiacchierata, ma non sono abbastanza e forse non c’è abbastanza attenzione dei media tradizionali. Soprattutto, però, per capire come mai non si cambia prospettiva bisogna considerare il denaro: l’ideologia che predica il contrario di quello che abbiamo appena detto serve enormi interessi economici. Non solo perché si possono fare profitti - per esempio se alle aziende o a certi settori industriali vengono offerti sgravi fiscali - ma perché dietro all’aumento dei profitti ci sono quantità enormi di denaro speso in lobbying. Tutti sappiamo che Google non paga abbastanza tasse, ma la vera questione sono i denari spesi e gli accordi presi sottobanco per riuscirci. Il che peraltro non fa che aumentare il populismo, e non produce nessun effetto reale sull’economia. Ci vorrebbero risorse enormi per combattere quella propaganda…”.
Quindi, come si inverte la rotta?
“Ci vuole molta più coordinazione e bisogna anche capire che l’innovazione non è solo una questione di buone o cattive idee. Questa è l’estate in cui celebriamo lo sbarco sulla luna, forse l’impresa più grande compiuta dall’uomo, e dimostra che possiamo fare cose grandiose se ce lo diamo come obiettivo e costruiamo un mind set, una cornice mentale per ottenerlo. Dopo la crisi economica, per esempio, non ci siamo dati come obiettivo il cambiamento del sistema finanziario, e non perché non fossimo capaci: non eravamo abbastanza determinati. Per cambiare il modello serve coordinamento tra Paesi con uno sforzo internazionale, trainato da qualche governo illuminato: il livello nazionale non basta. Ma ci vogliono anche un pensiero sistematizzato e moltissime risorse: se potessimo mettere insieme gli economisti, i ricercatori, gli avvocati e i media in una coalizione per creare una narrazione alternativa dei fattori chiave di una crescita di lungo periodo e della lotta al cambiamento climatico, dell’esigenza di creare nuovi tipi di partnership provato pubblico, ogni risultato sarebbe alla nostra portata. Bisogna solo capire che è davvero una battaglia”.
E tuttavia, considerato il mondo in cui viviamo, in cui si sfarinano persino le intese già fatte come quella sul cambiamento climatico, non sembra uno scenario realistico.
“È vero, ma la cosa importante è concentrarsi sugli esempi che funzionano: per esempio se si prende il settore dell’acciaio è chiaro che bisogna fare come la Germania e non come l’Italia e il Regno Unito. La Danimarca, un Paese molto piccolo, è diventato il fornitore numero uno di servizi high tech al settore dell’economia verde cinese, che investe nella trasformazione energetica 1,7 trilioni di dollari. Questo è possibile perché a livello locale la Danimarca ha saputo costruire un ecosistema sostenibile, creando connessioni rilevanti tra i servizi e il settore manifatturiero: ora quel know how è al servizio della più grande economia mondiale, e possono insegnarlo al resto del mondo.
È da qui che bisogna ripartire: quello che non mi piace dell’economia predittiva è che spesso non si prende il giusto tempo per provare a cambiare le cose dal basso, o anche solo a imparare dalle esperienze degli altri per poi “teorizzare”. In questo momento storico, non abbiamo bisogno di più critici, ma di più persone che facciano”.
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